Що ми знаємо про українців? Скільки нас? У яких сім’ях зростають наші діти? Яку мову ми вважаємо рідною? Якщо хтось і знає про українське суспільство найбільше, то це демографи. «Ми думаємо, що знаємо», — посміхається Елла Лібанова, науковиця в галузі соціоекономіки та демографії, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М. В. Птухи. Ми зустрічаємося в кабінеті пані Елли: тут багато орхідей, книг і наукового знання про Україну. Як демографія впливає на освіту, а освіта на демографію, як сучасній українській школі подолати наслідки пандемії та чому освіта не повинна підлаштовуватися під ринок праці? Про це та багато іншого Елла Лібанова розповіла ексклюзивно для «Освіторія.Медіа».
Як ви, як дослідниця демографії, уявляєте собі Україну? Яким є образ сучасного українця чи українки?
Це людина переважно 40 років, одружена: перебуває у шлюбі, зареєстрованому, але не церковному. Має роботу, найімовірніше — одну дитину. Швидше за все, ця дитина вже навчається у виші — для батьків це критично важливо, і підозрюю, що для батьків навіть важливіше, ніж для дитини. Середньостатистичний українець чи українка хоче, щоб дитина жила у великому місті. Я це можу зрозуміти: у метрополісі значно розвиненіший ринок праці, тут простіше заробити грошей, краща інфраструктура. Ця людина і сама має вищу освіту, при чому жінка частіше, ніж чоловік.
Проблема в тому, що в цих моїх оцінках я спираюся великою мірою на результати перепису 2001, тобто на дані 20-річної давнини.
Ви кажете, що для пересічного українця чи українки вища освіта для дітей критично важлива. Український інститут майбутнього провів онлайн-опитування щодо наслідків пандемії в освіті. За результатами цього опитування 65 % українців вважають освіту запорукою успіху, водночас 49 % вважають вищу освіту важливою через стереотип у суспільстві. Чи немає тут протиріччя?
Певною мірою протиріччя є. Справді, левова частка українців бачать майбутнє своїх дітей виключно за умови отримання ними вищої освіти. У 2016 році ми разом з Міжнародною організацією праці провели дослідження: який шлях молоді від навчання до роботи. 86 % молоді відповіли, що вони бачать своє майбутнє лише за умови отримання вищої освіти. Тоді ми запитали: «А якби ви отримали середню професійну освіту з гарантіями зайнятості не в гірших умовах, не нижчої зарплати і більш імовірної зайнятості — ви би пішли навчатися у профтех замість університету?» Вони все одно відповіли: «Ні». І тут пастка, що сформувалася в Україні. Коли наша молодь їде навчатися, приміром, до Польщі, далеко не всі вони вступають до університетів. Значна частина їде до коледжів. Проте батькам їхні соціальні зв’язки, статус та соціальний капітал перешкоджають визнати, що їхня дитина вчиться в коледжі. А от сказати, що дитина вчиться в Польщі, — оце круто.
Тобто умовно середньостатистичний українець більше дбає про «а що скажуть люди», ніж про суть освіти.
Так. Я, до речі, вважаю, що в Україні це дуже серйозна проблема. Ми не настільки самодостатні, щоб не зважати на чиїсь оцінки. Щодо тези, що освіта є запорукою успіху і працевлаштування. Це безперечно. Що вищий рівень освіти, то вищий рівень зайнятості — за інших рівних умов. Вищими є доходи і меншим є ризик втрати роботи. І навіть якщо людина втрачає роботу, то за високого рівня освіти вона її значно швидше знову знаходить. Проте я закликаю не трактувати освіту у вузько-утилітарному сенсі. Освіта — це не інструмент для отримання робочого місця. Освіта — це головний важіль людського розвитку. І навіть якщо людина не хоче працювати — з будь-яких міркувань, — вона може прагнути отримати освіту для свого високого розвитку. І для суспільства та країни загалом це добре.
Як демографія впливає на освіту, а освіта — на демографію?
Демографічна ситуація взагалі визначає потребу в освіті: елементарно через чисельність людей певного віку. Це перше. Другий аспект впливу пов’язаний зі старінням населення, збільшенням питомої ваги у складі населення осіб старшого віку. Відповідно з’являється потреба в освіті людей старшого віку, які вже переважно не працюють. Ми маємо трактувати появу цієї потреби в освіті людей старшого віку як дуже важливу зміну, якої раніше не спостерігали. І через те, що просто було мало літніх людей. І через те, що досі в суспільстві домінувало переконання, що вчитися треба змолоду. Тепер через цілу низку причин демографічного, медичного, соціального характеру ситуація змінилася. І ці зміни в освіті ми мусимо фіксувати і на них реагувати. А щодо впливу освіти на демографію: що освіченішою є жінка, то нижчою є ймовірність, що вона народить не те, що третю, а другу дитину.
Інша важлива зміна, що відбулася останнім часом, це досвід дистанційної освіти. Ви висловили думку, що через пандемію і дистанційку навчання у школах варто продовжити ще на один рік. Чи не надто це радикально?
Іншого шляху я не бачу. Низка розвинених країн проводили дослідження і заміри рівня знань дітей після дистанційного навчання. Усі зафіксували суттєве погіршення. Ми маємо компенсувати дітям те, що вони пропустили і втратили. Я вважаю, що дистанційне навчання поглиблює нерівність. Глобально. Можливо, якщо піти шляхом Бразилії, де кожній дитині держава видала комп’ютер, то ситуація буде інакша. Але в Україні можливість вчитися в нормальній школі — офлайн — є у кожної дитини. Так, є елітні школи, скажімо, в Києві та Харкові, і є малокомплектні школи в селах. І якість набутих знань є різною. Проте певний мінімум отримує кожна дитина. Але ситуація докорінно змінюється, коли дистанційну освіту запроваджують масово. Чи є реальні можливості навчатися онлайн для дітей з маленького міста або села, які не мають ані необхідних гаджетів, ані нормального інтернету? Тому для України дистанційка — це точно поглиблення нерівності. І саме тому я вважаю необхідною вакцинацію вчителів. Діти не мають розплачуватися за чиюсь недолугість своїм майбутнім.
Дистанційна освіта має сенс тоді, коли ми хочемо долучити, скажімо, до лекції в університеті, якогось видатного професора. Прилетіти він не може, а онлайн приєднається. Це можна робити в старших класах школи або для студентів. І за умови, що аудиторія вже вмотивована. Тобто для дистанційного навчання мають бути не лише технічні, а й психологічні підстави. І ще раз: я категорично проти дистанційного навчання у початковій і середній школі. Те, що відбулося із ЗНО з математики цього року (третина абітурієнтів не подолали поріг «склав/не склав» — прим.) — це не випадковість, це значною мірою результат річного провалу в навчанні. Якщо діти цілий рік не вчилися, то вони забули й те, що вивчили у попередніх класах. Тому важливо, щоб ми всі зрозуміли свій обов’язок допомогти нашим дітям надолужити втрати через коронавірус.
Ви кажете, що зараз є мода їхати за освітою за кордон. Яка тут перевага та небезпека для України?
Небезпека пов’язана з тим, що потім ця молодь не повертається до України. Вони розглядають освіту за кордоном як своєрідну перепустку навіть не на польський, а на європейський ринок праці. Перевага… Знаєте, я вважаю, що боротися з міграцією не можна. Є Хартія про права людини — людина може жити там, де вона хоче. Тому якщо ці діти та їхні батьки хочуть, щоб вони вчилися і жили за кордоном, то даруйте. І для цього самого лише покращення якості освіти недостатньо. Треба переконати людей (і дітей, і їхніх батьків) у тому, що за якістю життя Україна нічим не поступається сусідам. І це важливо не тільки щодо молоді й освітньої міграції. Завжди є ризик: що кращим є рівень освіти — то швидше людина знаходить роботу за кордоном.
Українських айтішників уже зараз на світовому ринку цінують вище за інших, бо ми більш відповідальні та достатньо освічені.
Українське населення загалом має дуже високий рівень освіти, і в нас непогана освіта. Найгірше, що можна зробити, це поширювати думку, що освіта має підлаштовуватися під ринок праці. Не має. Ринок праці — це сьогодення. Освіта — це майбутнє. Це наша робоча сила за 10 років. Як можна розвивати освіту, якщо орієнтуватися виключно на потреби сьогодення?
Коли ви говорили про демографічний образ України, то сказали, що ми дуже багато чого не знаємо про самих себе. І тому так життєво важливо провести загальний перепис. Багато людей переконані: перепис — це про чисельність населення.
Та ні, чисельність населення — це лише невелика частинка інформації, яку надає перепис. Значно важливішими є відомості про склад населення. Оцінити чисельність не просто, але можна. А от зрозуміти, які люди живуть, як вони поширені територією країни — це значно складніше завдання.
Перше, що ми дізнаємося з перепису і, я сподіваюся, доволі точно: вік і стать населення. Для чого це потрібно? Скажімо, ми сьогодні говоримо, що в нас зависока смертність. Швидше за все, це так, але яка вона насправді — ми не знаємо. Тому що головним індикатором смертності є середня очікувана тривалість життя при народженні або ймовірність померти в певних вікових інтервалах. Як розрахувати точну цифру? Я маю чисельність померлих за статтю у віці, скажімо, 15 років. Але мені потрібна чисельність тих, хто живе у віці 15 років, за статтю. І от цієї бази в мене немає. Те саме стосується народжуваності. Це найбільш очевидні приклади. Тому нам вкрай потрібна інформація про розподіл населення за статтю і віком.
Друге, що дає перепис, це інформацію за сімейним складом населення. Зараз це особливо важливо, адже інститут сім’ї дуже змінився: що ми сьогодні вважаємо сім’єю? Я не кажу про одностатеві шлюби — це окреме питання. Але сьогодні, наприклад, масовим є «гостьовий шлюб»: люди живуть у своїх квартирах — чоловік окремо, дружина окремо, а на вихідні вони збираються докупи. Раніше в нас і гадки не було про child-free. Тепер це є. І наскільки поширений цей тренд — ми також не знаємо.
Окремий блок запитань у переписі стосується освіти. Що саме ми дізнаємося про освіту?
Перепис — це унікальне джерело інформації про освіченість населення. Зараз маємо лише реєстр Міносвіти. Там у найкращому разі — кількість випускників із 1993 року. А до 1993 року в нас освіту ніхто не отримував? Цього всього ми теж не знаємо.
Якщо розвивати тезу про освіченість, то дотичним є питання про мову й етнічну приналежність. Чому? Тому що коли говоримо, скажімо, про Закарпаття, про колізії з угорцями, маємо знати, по-перше: скільки там взагалі проживає угорців? По-друге: а вони вважають угорську мову своєю рідною? Можливо, вони вважають рідною українську, а угорську просто хочуть знати? Від цього дуже багато залежить у сенсі формування освітньої політики, мережі дитячих садків, шкіл. Це також стосується російськомовних закладів освіти. Чи потрібні вони в Україні? Де саме? Завжди, коли мене питають про необхідність перепису, я наводжу приклад: коли ви приходите до лікаря, перше, що він намагається зробити, це поставити діагноз. Те саме з переписом. Ми маємо знати, хто живе в Україні, щоб зрозуміти, що і де треба лікувати.
Якщо повернемося до нашого середньостатистичного українця — яким він буде за 30 років?
На 30 років старшим (посміхається). Ну, не на 30, але він буде безумовно старшим за віком. Він також буде більш освіченим. Він буде і далі вчитися, причому не лише в молодому віці, а впродовж усього життя. Адже з розвитком економіки первинна освіта все більше втрачає вагу. Він, безумовно, буде більш глобалізованим. Ні ковід, ні пандемія не здатні зупинити глобалізацію: це джин, який вже виліз із лампи, і назад його не запхати.
