Олена Юрченко
Журналістка із 17-річним стажем, співавторка книги «Як не збожеволіти від батьківства». Маю глибоку експертизу в темах освіти, культури, шоубізнесу і займаюсь smm-менторством.
Ця бесіда — несподівана можливість зазирнути у повсякденне життя топової сучасної письменниці Тамари Горіха Зерня: як вона вивчає околиці Києва, придивляючись хату на випадок найгіршого зимового сценарію, допомагає дочці обрати університет, шукає способи залюбити найменшого сина в читання. Їдучи в метро на інтерв’ю, вона встигає моніторити авіаквитки по 2 євро: короткі мандрівки додають снаги їй і дітям у часи темряви. Розмова з мамою «Доці» й книг «Принцип втручання» і «Шептуха» місцями трепетна, десь трохи містична, а подекуди колюча й незручна, як будяки на городі пізньої осені. І дуже феміністична й пекуче-відверта — наче з мамою на кухні говориш, а вона розповідає про те, що непомітно лаштує новий підмурок у жіночій гордості і самоцінності. Ви неодмінно візьмете з цього інтерв’ю щось для себе. Або знайдете в ньому себе, як це часто буває, коли читаєш книги Тамари Горіха Зерня.
— Цього року мережа по вінця була сповнена мемами й переспівами Радіодиктанту національної єдності. І його назва «Треба жити!» перегукується з багатьма фразами із творів сучасних письменників, класиків і антикласиків. Разом з ними — й з останніми словами у вашій книзі «Доця»: «Насамперед ми будемо жити». Що нас, українців, досі тримає на плаву? Щороку, здається, відповідь на це питання змінювалась.
— І продовжує змінюватись. Я з великою симпатією спостерігала за диктантом і за тим, що відбувалося потім довкола нього: були цікаві дописи-стилізації й перефразування диктанту. Але буквально вчора я зловила себе на тому, що починаю втомлюватися від засилля текстів у моїй стрічці Facebook, які містять слова «треба». Таке враження, що з усіх боків, коли говорять, що «щось треба» — вмикається несвідомо певний внутрішній спротив.
Ми також маємо весь час пам’ятати про почуття людей, які зараз усе cприймають з оголеною, наче знятою, шкірою. У нас зараз багато людей, яким би теж треба жити, і їхнім рідним треба було б жити, але так багато людей і сімей зіштовхнулись із втратами. Що, боюсь, коли вони щоразу чують ось цей заклик «треба жити» — вони відчувають біль, щем у серці. У мене таке враження, що я з ними весь час цей біль теж відчуваю. Це таке співчуття і наше спільне горе, якого на одну людину надто багато. Хочеш не хочеш — ми всі його ділимо між собою, цей біль. Тим більше, всі, хто живе в Україні, у передчутті різних сценаріїв. І ніхто не може з упевненістю сказати, що він зробить «так, як треба» і буде жити на наступний день і ранок. Це впливає на психіку, на відчуття, коли маєш дітей.
Матері, які вирішили залишатися з дітьми в Києві або у прифронтових містах, знають, наскільки це рішення виснажливе. Одна річ — відповідати за себе й розуміти, що тобі краще вдома — навіть якщо вдома стріляють. А як можна прийняти таке рішення за дітей? Ми у стані страшного стресу і невпевненості. У вас теж є дитина?
— Так, я стала мамою на другий рік широкомасштабної війни. І всі ці роки носила це відчуття «А що, ми хіба ще один рік не переживемо? Уже ж пережили — один, другий, а ось тепер і третій…» Під час обстрілів картаю себе, що дитина не в безпеці. Особливо зараз, коли вона вже починає розуміти, чому ми вночі біжимо в коридор.
— Ви говорите те саме, що ми всі відчуваємо. Без претензій на те, щоб давати поради, для себе виробила кілька стратегій, які допомагають з усім цим впоратись. Бо особисто мені легше, коли є плани дій на різні ситуації: А, Б, В… Навіть дозволила на Facebook написати частину, і це багатьох людей підтримало, а ще когось обурило, — ми всі зараз дуже травмовані й нетерпимі одне до одного. Я от собі думаю: якщо Київ буде замерзати, не буде електрики, води, не працюватиме каналізація — що будемо робити? Спочатку я розпланувала можливість виїзду кудись у теплі краї з орендою невеликої квартирки, у недорогій країні типу Єгипту або Туреччини чи Болгарії.
Потім я помоніторила ціну на оренду в Україні, у маленьких райцентрах на Західній Україні. Як варіант — Коломия не менш приваблива для мене, ніж умовний Шарм ель Шейх. Бо це наше. Та й чимало колег там живуть — до прикладу, Катя Єгорушкіна, наша письменниця. Окремо розмірковую про купівлю будиночка в селі. І не теоретично. Бо в нас був будинок у селі в Сумській області, на прикордонні. Це дім, з якого я багато що списала в книзі «Шептуха». Зараз наша громада офіційно визнана зоною бойових дій, і військові, які там перебувають на чергуванні, отримують по 100 тисяч «бойових». Жодним чином ми туди не можемо приїхати…
— Як і зібрати той перший урожай у саду, про який ви так мріяли.
— Так. Тому мій резервний план — шукати в Київській області якісь хатки, будиночки з думкою, що, може, ми тут щось купимо. Мене ці плани підтримують: це така боротьба з внутрішньою безпомічністю. Що більше ти опановуєш себе і дієш, то легше: бо ж розумію, що глобальну загрозу не приберу жодним чином.
Також дозволяю собі всілякі маленькі радощі, пов’язані з подорожами. Європейський лоукост оголосив акцію «2 євро за квиток», і я намагалася забронювати квиток на рейс «Бухарест-Верона», але, на жаль, не встигла. Але я насторожі, бо підписана на всі лоукости. Такі маленькі подорожі, ще й бюджетні, дуже сильно підтримують мене і моїх дітей. Бо діти дуже люблять подорожувати зі мною (я сподіваюся). Вони знають, як зібратися за найкоротший час і вже за 20 хвилин стояти з валізою біля дверей.
Плюс — я навантажую себе роботою. Маю багато проєктів, і від нових останнім часом теж не відмовляюся. Крім того, цього року я пішла вчитися в Могилянку на магістратуру з психології. У мене зникло поняття вільного часу як таке, але й зникли тривоги, які, буває, трапляються за наявності вільного часу. Я, наприклад, більше боюся сесії, яка наближається, ніж інших обставин. Не закликаю всіх навчатися на магістратурі, але, можливо, не треба себе жаліти і відкладати на потім плани чи мрії, які у вас були. У нас усіх є поважна індульгенція: ми можемо не дочекатися цього «потім» і реалізації наших відкладених мрій.
— Якось ви згадували, що ваша співпраця із психологами не склалася, тож ця нова освіта — ще й можливість стати самою для себе тим самим хорошим психологом?
— Сама для себе я є людиною з достатньо здоровим глуздом і достатньо великим життєвим досвідом. Я читала достатньо багато психологічної літератури, хоч і розумію, що це аматорство. Але цього було достатньо, щоб переживати власні життєві кризи, аналізувати й бачити свої хибні стратегії, усвідомлювати, чому в той період життя так сталось і які на той момент у мене були установки. До психолога я намагалась звернутися. Складно, насправді… Це така тонка матерія! Має бути довіра, яка базується на життєвому досвіді й світобаченні. Дуже багато залежить від особистості людини, яка займається цією справою. А зараз під час навчання я з величезним задоволенням добираю теоретичну базу, читаю праці видатних фахівців минулого й сучасності.
Ця освіта передусім для себе, для своїх книг, для свого життя. Але зараз у нас є такий цікавий курс із психотерапії — кожен студент проводить мінісесію з іншою людиною. Зі згоди цієї людини цю справу виносять на обговорення групи, і ми ділимося своїми думками. Щоразу беручи в цьому участь, отримую підтвердження тому, що і так, у принципі, знала: НАСКІЛЬКИ в нас люди травмовані, наскільки довго кожен несе цей біль у собі. Дуже багато з людьми поганого зроблено в дитинстві. Дитинство мого покоління, яке припало ще на радянський час, дитинство дітей 1990-х, дитинство дітей, яке припало на початок 2000-х… Зараз у нас підростає покоління, чиє дитинство почалося війною з років Майдану і яке заходить у підлітковий вік теж у війні. Це означає, що буквально за кілька років у нас буде покоління надзвичайно травмоване. Яке не матиме навіть традиції жити спокійно і щасливо, не знатиме, як це. Через усе це треба буде проходити, і якщо ми не звернемо увагу на молодь і на нас самих — це стане катастрофічним наслідком для країни.
— Про що подбати зараз, щоб пом’якшити наслідки системної кризи?
— Тут варто додати, що за останні десять років з’явилось і дещо хороше — наприклад, уявлення про особисті кордони. Дітей починають вчити прямо говорити «ні»: «Мені некомфортно, мені не хочеться». Та й узагалі, можливість сказати «ні, бо я не хочу» (і що це твоє «не хочу» — достатня підстава) — це щось нове для дуже багатьох людей. У нашого покоління цього не було.
Найперше завдання батьків — зберігати видимість дитинства навіть в умовах війни. Проводимо для дітей дні народження, організовуємо поїздки, купуємо їм цікавинки, дозволяємо наряджатися на Геловін та інші свята. Ми з дітьми зачастили на концерти різної музики. Вони й так втратили однолітків-друзів — багато хто поїхав, згасли зв’язки, немає компаній, з якими діти могли б гуляти… Мій рецепт — навіть у маленьких дрібницях і в тому, де ти є, давати собі альтернативу, мати змогу обрати з кількох варіантів і так повертати собі відчуття контролю.
Усі мої знайомі так чи інакше волонтерять: або самі грошима скидаються, або збирають і купують для армії. Це теж наша практика, яка допомагає триматися. І для мене це дуже важливо.
Найперше завдання батьків — зберігати видимість дитинства навіть в умовах війни.
— А чи вдалося зберегти відчуття контролю над ситуацією, коли ви обрали залишатись із трьома дітьми в Україні під час війни, хоча мали змогу виїхати за кордон? Здається, вашому сину було 3 роки, коли почалося широкомасштабне вторгнення.
— Молодший син ще маленький. Йому головне, щоб мама була під боком, і він прекрасно себе почуватиме тоді в будь-якій ситуації. Набагато складніше із середньою донькою. Вона закінчила школу і цього року стала першокурсницею. До цього я їй пропонувала різні альтернативи з можливістю навчатися за кордоном. І навіть так заморочилася, що звозила її в Англію кілька разів. Ми подивилися Кембридж, Політехніку в Манчестері — це місто інженерів і підприємців, і там уся культура просякнута інженерією.
— До того ж ваша донька мріяла про кар’єру авіаконструктора!
— Так. Тож ми походили, подивилися. Потім ще в одне містечко заїхали і поговорили з викладачами й студентами. Пізніше побували з донькою в Німеччині — просто щоб вона мала уявлення, яка Європа, як усе влаштовано в цих країнах, яка там їжа і обстановка. Це все мало допомогти їй прийняти рішення.
Зійшлися на тому, що вона зараз активно вчить німецьку мову (адже англійську й французьку знає добре) і навчається в Київській школі економіки на факультеті прикладної математики. Це дуже складне навчання, вона в захваті, хоч і не полишила думки стати інженером, тримається за цю ідею. Я раджу закінчити бакалаврат в Україні. Кажу: «Отримуй нормальний диплом, а потім можеш їхати жити хоч під мостом у Лейпцигу і вчитися в їхніх політехніках». — «Але, мамо, чому під мостом?!» Я сміюсь, ну бо, кажу — зараз ти вчишся в одному з найкращих вишів Європи.
Але як я можу стояти на своєму, якщо кожне рішення несе величезні ризики? Вона сама все вирішуватиме. Головне — базова освіта в неї хороша і не просто має 200 балів за НМТ, а знання. Я щаслива від того, що поки що в Києві ще є такі можливості для навчання. У нас є виші, куди діти можуть ходити вчитися очно. І це, враховуючи таку війну і її динаміку, — диво саме по собі. Це дуже цінно: молодь навчається в середовищі, де є з ким поговорити, на каву сходити. Зрештою, у них романи студентські виникають. А як це робити в онлайні, в «зумах»? Їм треба зустрічатися, це невід’ємна частина молодості й студентського життя.
І школи очне навчання зберегли — це ж величезна цінність порівняно з тим, що могло бути. І хай би воно ще трошки протрималось.
— Ви вже побіжно згадували в нашій розмові про волонтерство. Спостерігаю, як досвідчені волонтери відмовляють собі в базових речах і інших закликають до самопожертви. Як волонтерка з багаторічним досвідом, ви стикались із такою тенденцією? І чи свідчить це про шалене вигорання волонтерів?
— Будь-який великий рух чи поширена практика охоплює дуже різних людей з різноманітними мотивами. До того ж у кожної людини є комплекси й кнопки, тиснучи на які, вона спонукає себе до тієї чи тієї справи. Волонтерський рух неоднорідний. Тому ця тенденція не лише у волонтерстві проявляється — буває, людина вихована з думкою, що вона повинна заробити чи заслужити. Наприклад, схвалення батьків. І тоді починається гонитва за грамотами, медалями, олімпіадами, щоб показати батькам, і вони тоді тебе похвалять. Із тієї ж категорії — робота над стосунками. Є люди, які вважають, що робота над стосунками — виснажлива повсякденна робота, яка не дає змоги розслабитися: постійно треба бути в тонусі, насторожі.
А є люди, які просто от фізично не можуть собі дозволити милу безсенсову дрібницю і для яких придбана чашка кави для себе буде «надлишком». Бо в голові є чийсь голос, який їх критикує за це. У таких випадках потрібна власна спостережливість чи робота з фахівцем, щоб розпізнати: чий це голос говорить?
— А що волонтерство підсвітило у вас?
— У мене значно спокійніший варіант волонтерства. Я не обмежую свою сім’ю у базових потребах. Для мене важливо, щоб ми не захворіли, не впали у якісь депресивні стани, щоб мої діти мали щоденну радість. Бо радість дитинства — це роки щасливого життя в дорослому віці. Година дитячої радості окупиться місяцями щасливого дорослого життя.
Я достатньо ресурсна людина, добре заробляю як перекладачка з великою практикою і досвідом. Можу собі дозволити (навіть після того, як ми закриємо свої потреби) віддати гроші на волонтерство. І ці гроші я віддаю без жалю, бо знаю: не вириваю шматок радості в дітей. Є люди, у яких немає такого надлишку і які дійсно постають перед питанням: «Яку дірку залатати цими 100-200 гривнями»? Але я завжди дуже ціную і поважаю людей, які свідомо обмежують себе, щоб віддати гроші на потреби армії.
Просто тут ще потрібно тримати в думці: ми марафон біжимо, а не коротку дистанцію.
Вважаю, що нам безпечніше розраховувати свої сили надовго. Сказати собі: «Можливо, війна триватиме 10 років. Можливо, 20 років. Або 30. Можливо, до кінця нашого життя». Просто якщо люди повірять зараз, що до закінчення війни «кілька місяців» — що вони робитимуть через рік?
Ось у цьому треба бути до себе суворим, не розслаблятися і забороняти собі надмірний оптимізм щодо закінчення війни. Розчарування, яке настане після того, як цього не станеться, буде виснажливим і багатьох людей може штовхнути в зашморг депресії, з якого важко буде вибратись.
— І, як радив Віктор Франкл у книзі «Людина в пошуках справжнього сенсу», нам чітко треба знати сенс, задля якого живемо.
— Кожна людина сама визначає такий сенс: «А за що я трималася, коли ще не було війни?» Сенс не тільки в пасивному спогляданні чи онімінні. Ми всі для себе шукаємо творчість, тепло душевне, можливість знайти однодумців, поділитися з ними чимось своїм. Ми захищаємо слабших, захищаємо звірят. Дбаємо про своїх, про чужих дітей, тому що вони — майбутнє. Ми шукаємо сенс у роботі над собою, у тому, що читаємо і пишемо. У тому, як ми бачимо і бережемо красу, яка навколо нас.
— Пані Тамаро, чи дозріли б у вас книги, якби не війна (яку ще у 2014 році мало хто називав «війною»), якби не волонтерство й ті досвіди, які на вас звалилися водночас?
— Не раз говорила про це — якби не війна і 2014 рік, якби не волонтерство і не мій гнів з приводу того, що росіяни переписують за нас нашу новітню історію і так безсовісно брешуть на всіх майданчиках, я б не почала писати «Доцю». Не взялася б за це. Тому що, навіть не будучи письменницею, я приблизно уявляла, який це обсяг роботи. Скільки треба часу, сил, нервів, щоб написати книгу. І яка це насправді непевна справа — ти працюєш півтора-два роки без жодної гарантії, що тебе підтримають, захочуть читати. І, навпаки, є величезний ризик отримати знецінення чи зневагу і хейт. Це потребує мужності й великої наполегливості. Починати писати книгу — ризикована справа. Як перекладачка я була реалізована, мені подобається ця професія і я її люблю, тому і далі спокійно б нею займалася.
Тому для мене це щасливий поворот долі, що я на цій хвилі, під впливом цього моменту захотіла все-таки писати. Почала і закінчила першу книгу, другу, третю. І зараз можу сказати, що мені подобається процес і цей крихкий момент, коли туманний задум, який навіть словами не сформований у твоїй голові й присутній спершу у формі якихось настроїв, образів, дивних фраз. Вони тебе будять серед ночі, ти лежиш і не можеш второпати: що це було? Чому в моїй голові зараз такі дивні уламки текстів і дивні речення? До чого це все?
Починаєш над цим міркувати, а потім воно потихеньку стає на свої місця і проявляється. І ці люди, які існували до цього тільки в твоїй голові віддалено, стають ближчими, втілюються і з часом перетворюються на дуже реальних. І ти вже їх бачиш, наче перед собою. Не просто «кіно дивишся», а сидиш у цьому фільмі всередині, з ефектом присутності.
А потім, коли книга виходить, настає другий трепетний момент, коли її читають люди. І виявляється, що все, що ти вигадала, резонує з їхнім живим досвідом, справжнім. Мені починають писати чи підходять і кажуть: «А ось цей епізод, навіть у дрібницях, був у мене в житті», «Це зі мною сталося». І це знову відчувається як диво! Я з величезною радістю до всього цього ставлюсь, і заради цього готова працювати.
— Як гадаєте, чому в 2014 році незалученість обрали й більшість письменників? Як ви влучно сказали, «письменницької мобілізації не відбулось», інформаційної завіси не було зведено. Ми програвали на інформаційному й мистецькому фронті цю війну вже від самого початку.
— Мене на той час дуже засмучувала бездіяльність наших письменницьких спілок. Ми дуже сподівалися тоді на покоління метрів, на авторитетів, які мали величезні наклади свого часу і вважаються професійними письменниками. Я досі вважаю, що вони могли б включитися в формування нашого літературного й культурного опору значно активніше й серйозніше. Але за ці більш ніж 10 років в Україні піднялося покоління людей поза форматом письменницьких спілок. Це і покоління ветеранів, і люди з військовим досвідом. З’явилася хвиля дебютантів, які зрозуміли, що вони теж можуть писати, і їм для цього не потрібна посвідка члена спілки письменників, не потрібен дозвіл чи державне замовлення. Усе, що їм потрібно — екран смартфона, аркуш чи екран ноутбука і впевненість «Я хочу робити цю роботу». Або, принаймні, розпочати.
У нас зараз з’явилися нові голоси, яких ми не чули раніше. Їх дедалі більше! І вони абсолютно приголомшливі. На наших очах просто зараз формується нова культурна ідентичність України.
— На сьогодні написано понад тисячу книг про російсько-українську війну: щоденники, художня проза, есеї, психологічна література, детективи і навіть любовні романи. Пишуть і військові, і цивільні. Пишуть без упину. Припускаю, ви з цікавістю спостерігаєте за трансформацією воєнної літератури за останнє десятиліття. Які книги про війну варті особливої уваги?
— Я в захваті від нашої поезії. Це наше «нове відродження», нове явище в нашій літературі. І це точно тренд, що вплине на ціле покоління, як мінімум, на десятиліття вперед. Читайте Олену Герасим’юк. Вона колишня госпітальєрка і дивовижна поетка. Разом з колегами вона веде проєкт «Недописані», присвячений вбитими росією письменникам. Там відкривається величезний пласт сучасних імен.
Свої книги я видаю у видавництві «Білка», і його спеціалізація — якраз ветеранська проза і поезія. Серед їхніх авторів — Василь Мулік, вертолітник, військовий, який пише неймовірні вірші. Цього року також вийшла збірка військової снайперки Ірини Бобик «Д’воїна». Вийшли друком надзвичайно глибокі вірші чинного військового із псевдонімом Анатолій Анатолій. Він навіть не може провести презентацію через це, а наживо його бачила тільки наша видавчиня (усміхається).
Із прози те, що я читала останнє, — Павло Белянський, Артем Чех і зараз почала читати Артура Дроня «Гемінґвей нічого не знає».
Свого часу нам казали: «Український Ремарк ще не народився, не написався». Зараз у мене дуже сильне відчуття, що наш пишеться. Тільки це буде не Ремарк, а щось значно краще.
Мені дуже подобається те, що ветеранська проза потихеньку виходить за межі біографічних нарисів і замальовок, переходить на високий рівень. Цей процес триватиме, і ми найближчими роками (так мені здається) дочекаємося великого ветеранського роману про війну. У мене таке відчуття, що він уже десь пишеться, зароджується. І це не буде збірка новел чи оповідань, а саме великий жанровий роман. Свого часу нам казали: «Український Ремарк ще не народився, не написався». Зараз у мене дуже сильне відчуття, що наш пишеться. Тільки це буде не Ремарк, а щось значно краще.
— Момент етики: що категорично неприйнятне для вас у воєнній українській прозі?
— Я не писатиму сама й буду негативно налаштована проти книг, у яких так чи інакше «олюднюються» росіяни, російські солдати. Де будуть описуватися їхні переживання чи ситуації і де взагалі росіянам даватимуть голос чи простір озвучення їхньої позиції, якою б вона не була. Говорять часом: «це ж задля об’єктивності». Я так не вважаю. На мою думку, задля справедливості й об’єктивності має бути жорсткий кенселинг. Голоси росіян — і тих, які воюють, і тих, які співчувають війні, і навіть тих, які заявляють, що «ми проти війни», але навіть такі голоси треба виключати з нашого простору. Росіян дуже багато, мільйони! Припускаю, там може бути й мільйон противників війни, але якщо кожен з них отримає майданчик для висловлення своєї позиції — чисельністю своєю вони перекриють українців. «Заб’ють» нас в інформаційному полі.
— Кілька років тому ви говорили в інтерв’ю про те, що нам потрібна жорстка й послідовна культурна, виховна й патріотична політика. Проте на законодавчому рівні мало що було зроблено з того часу.
— Не можна сказати, що за останнє десятиліття геть нічого не змінилося. Зараз значно більше людей розмовляють українською і свідомо переходять на українську. Навіть більше, російськомовність зараз стає ознакою маргінальності, недалекості або якоїсь нездорової затятості…
— Але чи немає відчуття, що це тільки для нашої бульбашки?.. Бо, коли стикаюсь із батьківською бульбашкою, щоразу відчуваю шок. Навіть у нашому дворі чи не половина батьків говорять з дитиною російською ще з пелюшок: «А це корисно, буде зразу дві мови знати. Українську в садочку вивчить!»
— Держава зараз не може вплинути на те, якою мовою мами вчать своїх дітей. Як і ми не можемо влаштовувати «патрулі», які ходитимуть дитячими майданчиками і робитимуть зауваження з приводу мови.
Що може зробити держава? Забезпечити стопроцентне україномовне середовище й контент у школі з забороною викладачам і вихователям переходити на російську.
Я ж дуже добре пам’ятаю, як відбувався процес русифікації. І як я, дитина з україномовної сім’ї (у нас була одна з небагатьох родин у Києві, яка говорила виключно українською), прийшла в садочок, у якому всі вихователі розмовляли російською. І як мало часу знадобилося, щоб я теж заговорила російською вільно і тільки тому, що в садочку ми зранку до вечора читали ці їхні книжечки, співали частушки, віршики — це була така атака!
Очевидно, те саме можна зробити у зворотному порядку. Якщо садочок буде українізатором — згодом підтягнуться і сім’ї. Виші, школи мають бути суцільно українськими. Умови ліцензування закладів дошкільної, шкільної і позашкільної освіти мають бути жорстко прив’язані до мови. Так, щоб усі знали: один запис викладача або тренера, який говорить російською, дорівнює закриттю закладу освіти чи гуртка.
— Як гадаєте, чому такої норми немає досі?
— Тому що деякі депутати досі дозволяють собі вислови про те, що в нас відбувається «насільствєнная украінізация». Тому що в усіх органах влади на всіх рівнях досі велика кількість агентів росії.
А ще запитаймо себе: чому після проголошення незалежності України наші школи не були переведені на українську мову? Чому в Донецькій області і в самому Донецьку всі підручники були російською мовою і викладали там теж російською? Чому я зустрічаю у 2014 році 25-річного чоловіка з Горлівки, і він мені каже: «Знаєте, ви перша людина в моєму житті, яка говорить українською мовою зі мною і робить це природньо, а не з обов’язку». — «А де ви жили?» — «У Горлівці, все життя». — «А як же школа, робота?» — «Усе було російською. Ми українську мову чули тільки по телевізору, якщо хтось дивився новини».
Що може зробити держава? Забезпечити стопроцентне україномовне середовище й контент у школі з забороною викладачам і вихователям переходити на російську.
То що це таке? Це не просто «втрачене покоління». Це свідомо закладена бомба під українську ідентичність. І точно така сама бомба була закладена, коли в Україну пустили російську церкву. Україна була пограбована на старті, з перших моментів. Україною керували комуністи, агенти росії — явні, приховані. Їх почали вичищати тільки при Порошенку після Майдану. Зі зміною влади в 2019 році вони масово хлинули на Захід. І в нас зараз точиться боротьба, війна не тільки з росією, яка атакує, обстрілює, а й з російськими агентами впливу, які досі в нас є. Варто лише подивитися, що в Одесі відбувається. Скільки ще таких міст і місць, готових спалахнути після вдало організованих провокацій? Величезна кількість.
Тому питання, чому в нас ось так з мовою, — це той випадок, коли кажуть: «Не існує простих рішень». А давайте спробуємо прості рішення і подивимося — існують чи ні, спрацює чи ні. Давайте підемо шляхом величезних преференцій українській мові. Побачимо через 10 років, як усе буде.
— І було б доречно зробити мовні іспити обов’язковими під час зарахування на ті чи ті посади.
— Так, мовні іспити на всіх рівнях — як у країнах Балтії. Там велика кількість російськомовних людей, але вони не змогли б касиром влаштуватись у магазин, не склавши іспиту. Не можеш? Не хочеш? Сидиш без роботи.
Ці маленькі нації чудово розуміють загрози, бо свого часу сильно постраждали від радянської влади. У них провели заміну більш ніж 20% громадян, коли автентичне населення вивезли, репресували й розстріляли, а на їхні місця завезли етнічних росіян. І тепер вони рятуються, як можуть, розуміючи, що в умовах глобалізації (навіть без війни, а в умовах викликів, які ставить євроінтеграція) їхні нації можуть розчинитися. І мови можуть зникнути, бо цими мовами говорять тільки в їхніх країнах. І їхні мови потрібні тільки їм самим. Нікому, крім них, не потрібна латвійська, литовська, естонська мова. Тому вони вдаються до абсолютно відчайдушних заходів, щоб стимулювати відродження культурних традицій.
Якийсь час я прожила в Ризі у 2022 році, і там познайомилась із місцевою громадою. Ці люди говорять про те, що їхні дисиденти або націоналісти, які займалися порятунком мови, це знаєте хто були? Жінки, які співали колискові. Найбільшою активісткою була жінка, яка навчала інших жінок співати колискові рідною мовою. Також вони проводили «жіночі кола» по всій країні, куди жінки могли прийти, щоб навчитися співати колискові своєю мовою. Це один із рухів опору русифікації і радянській владі. Такі гуртки й «жіночі кола» виявилися дуже ефективними в здобутті незалежності. Вони, по суті, виспівали своїм дітям право на свободу. Виростили покоління, яке в 1991 вийшло на вулиці й лягло під танки в боротьбі за свою незалежність.
— Ви — мама трьох дітей і цінне джерело інформації про те, що ж насправді думають батьки про освіту в Україні. До прикладу, ваш молодший син вже навчається за програмою НУШ, на відміну від старшої доньки Марії. Ви побачили різницю?
— Моя середня донька навчалась у кількох ліцеях у Києві. І всі вони належали до «топів» технічного, природничого спрямування. Її досвід не можна назвати типовим, тому що вона із самого малку була надзвичайно обдарованою й здібною до навчання. І наша відповідальність полягала в тому, щоб ці її здібності не втратити, а дати їм достатню поживу для розвитку. Тому щоразу шукали для неї найкращих викладачів, найкращі навчальні заклади.
А мій менший син — по суті, перший із трьох дітей, з ким я вирішила: початкова школа буде звичайною, але біля дому. Тобто в нашій родині він став першим, хто в школу ходить, а не їздить. Бо до школи доньки було 25 кілометрів, і щодня я проїжджала 100 кілометрів тільки для того, щоб звозити дитину в школу. Це дуже виснажливо.
Що було найважливішим у виборі школи для найменшого сина? Добра вчителька, у значенні «доброта, людяність».
Щодо реформи НУШ — певними речами я розчарована. Наприклад, методикою викладання англійської мови. Можливо, нам не пощастило з підручниками або викладачами. Вони пройшлись основами, не закріпивши їх, і перейшли до хаотичного вивчення складніших тем. Наприклад, дітей переключили на вивчення часових форм, коли вони ще на уроках української мови не вивчили, що таке підмет, присудок, що таке теперішній чи минулий час, що таке перша чи друга особа.
Я і пояснювала, і сварилася, бо в дітей так відбивають інтерес до англійської мови. Предмет подається так, що для дітей він складний, нелогічний, незрозумілий. Так воно й вийшло — зараз у меншого 4-й клас, і вони англійську мову ненавидять. Кажуть: «Ой, це в нас найсмішніший предмет, комічний». — «А чому комічний?» — «Ми всі розважаємось, регочемо, балакаємо й бігаємо по класу».
— А як справи з математикою й українською мовою в класах НУШ?
— З учителькою нам пощастило. Проте програма в початковій школі перевантажена теоретичними концепціями, граматичними правилами й визначеннями. Вони якось роблять усе й відразу: і розбір слова, і розбір речення, і відмінювання, і складні приклади правопису. Для 4-го класу заскладно.
Із того, що я бачу: якісна освіта в нашій країні — далеко не безкоштовна і вимагає колосальних зусиль з боку батьків не тільки в плані фінансів, а й в плані пошуку викладачів, репетиторів. Це постійна робота сім’ї, яка «тримає руку на пульсі». Ми не можемо розслабитися як батьки і просто віддати дитину в школу, маючи впевненість, що там вона отримає всі необхідні знання.
Діти, у яких батьки це розуміють, — у виграшній позиції. Раніше можна було сказати: «Річ не тільки в грошах». А зараз я можу сказати: справа значною мірою в грошах. Тобто, для отримання якісної грунтовної освіти не можна сподіватися на самосвідомість дитини, що вона «сама все вивчить», хоча є унікальні діти, які можуть вчитися повністю самостійно. У більшості випадків вже з 5-го класу батьки бігають, як курки з відрізаними головами, шукають викладачів, ліцеї, школи і мають дуже скептичне ставлення до НУШ. Загальна думка така: програма спрощена там, де вона має бути складнішою, і ускладнена там, де вона має бути простішою.
— Хоча НУШ націлена на те, щоб діти навчалися міркувати, робити висновки й розвивати компетенції.
— Ми маємо типовий приклад «Історії України», який яскраво характеризує те, що відбувається в середній школі. Моя старша донька (Марія Воротило, — авт.) займається репетиторством з історії, і вона мені так сказала: «Я 5-й клас не беру. І 6-й теж не беру, бо знаю, що в 7-му класі вони всі і так до мене прийдуть у величезній кількості».
Перебування в 5-х і 6-х класі достатнє для батьківського розуміння, що у дітей з вивченням історії України — катастрофа. І за 5-й та 6-й клас дитина вже встигає зненавидіти цей предмет. Підручники з історії — окрема катастрофа: сухі, формальні, з таким засиллям дат і прізвищ, які треба завчати (лише подивіться, із чого складається НМТ з історії України). Автори примудряються так нецікаво викладати матеріал, що 5-го і 6-го класу достатньо для того, щоб, за словами доньки, «ці учні стали моїми клієнтами в 7-му класі».
— Пані Тамаро, чи не здивувало вас свого часу, що Марія обрала вчительство своєю професією?
— Ви знаєте, моя мама — вчителька, тож у мене є розуміння, наскільки важлива ця професія. І що це не просто заробляння грошей, а місія порятунку дітей. Дуже часто вчитель — той єдиний дорослий, який може врятувати дитину. І тому він постійно насторожі, постійно своїм «радаром» сканує учнів, виявляє неблагополучні моменти — стрес, булінг, і підтримує дітей у важких обставинах, чим тільки може. Так робила моя мама. І коли дочка пішла на педагогічну практику під час навчання в університеті — йшла вона туди з ось цим самим уявленням, як має бути. Попрацювавши з дітьми раз, двічі, тричі — уже важко відмовитись.
Дуже часто вчитель — той єдиний дорослий, який може врятувати дитину. І тому він постійно насторожі, постійно своїм «радаром» сканує учнів, виявляє неблагополучні моменти — стрес, булінг, і підтримує дітей у важких обставинах, чим тільки може.
Коли діти, травмовані поганим викладанням історії, приходять до неї і за кілька уроків починають виявляти інтерес, ще через кілька уроків починають говорити й висловлюватися, ще через пару місяців уже біжать на цю історію — це надзвичайно натхненна модель! Ти у вчительській професії бачиш практично миттєвий результат. Тобі не потрібно десятиліттями чекати, коли це зерно проросте. Воно майже одразу проявляється, і діти — дуже вдячний матеріал у цьому сенсі. Тому я розумію, чому це її затягнуло, чому вона не може від цього відмовитися. Вчительство надихає.
— А як ви прищеплюєте дітям любов до читання?
— У моїх дівчат не було гаджетів, тому вони читали. Середній доньці ми купили її перший телефон десь у років 12, напевно. Зате першу книгу вона отримала мало не в пологовому будинку. У нас є фотографія, де вона ту книгу гризькала (усміхається). Ми її навчили (чи то вона навчилася) дуже рано читати, — пам’ять у неї дуже хороша.
А ось у малого смартфон одразу з’явився. Я й не знаю, де він його взяв: спочатку мій почав забирати, потім сестрин, потім хтось йому подарував. Зараз ми з ним ведемо позиційну боротьбу. Не так давно я обмежила час користування гаджетом до 1 години на добу. У свої 9 років він ще піддається на такі речі, хоч і зі скрипом, бо мама сказала, що то для його блага. Звичайно, він би не погодився на обмеження в підлітковому віці, і це була б величезна підстава для конфліктів.
Щодо читання… У школі-то його навчили читати!
— Але чи він любить читати?
— Ні, не любить. А все тому, що є альтернатива. У цього нового покоління є відеоігри, мультики, вони навіть у своїх чатах спілкуються голосовими, а не пишуть. Навіть пошук у Google він задає голосом. Ці діти прив’язані до смартфонів та інтернету. І дуже-дуже рідко я можу зловити його на тому, що зачитується книгою. З другого боку я вважаю, що все одно треба послідовно змушувати. Усе одно ми читаємо! Саджу біля себе, і ми щодня читаємо кілька сторінок.
Пригадую, як це було в нашій сім’ї. У мене є брат, який теж довго не читав. І мама просто садила його, клала лозину поруч із собою і змушувала його читати (хоч ніколи тією лозиною не користувалася). А ми це робимо без лозини. І своєю добровільною волею брат зачитав у класі сьомому. І через кілька років перетворився на запійного читача, включеного. Відкрив для себе «свої» книги, знайшов свої жанри й захопився фантастикою та детективами. Я собі думаю, що якби мама його не змушувала на початку читати, хочеш чи ні, він би просто знав, що це потрібно, — цілком могло бути, що він так би і не зачитав.
— Але думка ця не надто популярна в нинішній парадигмі дитиноцентризму, яку підтримує світ і Україна зокрема…
— Насправді я з великою радістю прислухаюся до досвіду батьків, які впоралися з тим, що дитина не читає і не хоче читати. Коли малий заявляє, що не хоче вчитися, кажу: «Це не питання до обговорення. У нашій сім’ї дурних не було, і ти не будеш перший. Хочеш чи ні, ти будеш вчитися, робити домашні завдання. Хочеш чи ні — будеш ходити в школу, слухати вчительку і виконувати завдання на уроці й удома. Це теж не питання до обговорення. Це не питання «хочу» чи «не хочу». Ти можеш це робити із задоволенням, а можеш без задоволення». Така моя політика в цьому. А чекати, доки в дитини прокинеться бажання самостійно вчитися… Що буде, коли не дочекаємось? Якщо втратимо цей час, ці роки, він потім буде в старшій школі запитувати: «А чому ж ви не наполягли, батьки? Чому ти, мама, не піднатиснула на мене? І що мені тепер робити, якщо я маю ці величезні пробіли?»
— У двох історіях поспіль (мала проза «Потяг» і «Шептуха») ваші героїні повертаються до сільських хат своїх бабусь. І обидві героїні дотичні до теми відьомства. Це перегукується десь із вашими особистими досвідами?
— Звісно. Для мене, наприклад, величезне щастя мати досвід життя і перебування в селі. Я бачила сільські традиції, уклад життя, який зараз уже зникає. Це природний плин часу, бо зрештою нічого не залишається в консервованому вигляді, усе змінюється, перетікаючи з одного в інше. Мені ще пощастило застати ті давні часи, в яких і поганого теж було багато (радянський час, колгосп, життя в пригнобленому і бідному стані). Та заразом ми пережили й побачили цей спочатку великий занепад українського села, а потім — початок його розквіту. Бо в нульових розпочався досить потужний, на мою думку, тренд на повернення в село. Внуки отримували дистанційну роботу в місті і поверталися в хати своїх бабів, ремонтували їх, робили там дачі. Їздили назад до міста й знову поверталися в село на вихідні. І тоді з’ясувалося, що й у селі можна жити з комфортом — робити ванни, душі, ставити пральні машинки. І через якість довкілля, продуктів значно підвищувати якість життя.
Мені, звичайно, це подобалося, і я бачила, як змінюється село, як воно потихеньку починає заробляти вже й на продуктах переробки, а не просто здаючи худобу на живу вагу. А ставлять власні коптильні, виробництва й роблять свої ковбаси, шинки. І якби не війна і не це фізичне знищення… Бо, зауважте, росіяни знову прийшли нищити українців, які трошки вибилися з бідності. Щойно покоління починає заробляти, будуватися і жити краще — моментально приходить росія і все фізично розбомблює. У кожному поколінні! Весь час так — вони грабують кожне покоління українців.
Бо за рахунок цього самі хочуть виживати — за рахунок інтелектуальних, матеріальних ресурсів України. За рахунок наших надр і нашого хліба. Це частина їхньої стратегії виживання.
Повертаючись до теми села — бабусям і по маминій, і по татовій лінії довелося виживати. Те, що випало на їхні долі й досвід, не порівняти з тим, що ми переживаємо. Там катастрофи. І те, що вони вижили й народили дітей, і ті вижили також — це з розряду дива. Це покоління ніколи в житті, ніколи не стане заперечувати, що містики не існує чи що Бога не існує, чи відьми, чи ворожки. Вони були дуже чутливі до таких речей, бо всі їхні інстинкти «кричали»: «Треба виживати, рятуватися!» Вдаючись до всіх можливих ресурсів.
Яка була медицина на селі? Та її не було! Коли мого дідуся прооперували й видалили нирку — буквально на другий-третій день операції виставили з лікарні. І він пішки йшов додому 30 кілометрів по морозу. Прийшов і зліг із запаленням легенів після операції. Він помирав, не маючи медичної допомоги. Виходжували його травами, якимись настоянками й думкою про те, що організм якось має сам впоратися.
У баби, скільки пам’ятаю, завжди висіли букети різних трав, і вона навіть не вчила мене, а побіжно весь час розказувала. Вже до підліткового віку я знала, що до чого: що заварити, щоб чиряк або нарив прорвало, а що, коли болить шлунок. Знала, яка трава може вилікувати від алкоголізму, бо ж є такі трави, які якщо додати в алкоголь, викликають блювоту, тож деякий час і кодування не потрібне. Не знаю, навіщо мені ці знання були, але я дуже рано дізналася, яке мало бути дозування і як усе це робиться (усміхається).
А ще ж цей величезний пласт сільських легенд і розповідей про магію, відьомство, перевтілення, про впливи магічної природи на людей і життєві обставини, на погоду навіть. Якісь ритуали, які неодмінно робляться в селі для врожайності, коли люди дуже по-особливому визначали, чи можна садити город.
— Ваша героїня Ольга з «Шептухи» бореться з насильством у родинах односельців. Ця тема більш ніж важлива, бо тільки в останні п’ять років знялася стигма з розмов про домашнє насильство та аб’юз. Статистика за останні роки невтішна: на 14% зросла кількість випадків аб’юзу. Є кореляція між домашнім насильством і посттравматичним стресовим розладом у людей, які повернулися з війни: 60% осіб, що чинили аб’юз, — люди, які повернулися з фронту. Болить! Як і болить, що багато жінок роками сидять у таких аб’юзивних пастках, не в змозі зрушити з місця.
— Не думаю, що справедливо говорити, що основними винуватцями аб’юзу є чоловіки, які повертаються з фронту. Я переконана, аб’юз і насилля процвітають і в тих сім’ях, де чоловіки не ходили на війну. Жінки, які вже опинились у важкій ситуації, у фізичній і фінансовій залежності, а багато хто — в емоційній залежності, мають підірвану віру в себе, у людей. Багато психічно зламаних жінок через домашнє насильство. Думаю, вони знають і без мене, що вони нещасливі, що їм важко живеться, що вони страждають. Вони можуть переконувати себе в тому, що чоловік зміниться, що буде щось інакше. Або роблять спробу вирватись із цих стосунків. Знову ж таки, є статистика: для того, щоб жінка пішла від аб’юзера, у середньому треба до семи спроб.
Так само багато жінок сподіваються, що діти підростуть і стануть на ноги, і ось тоді вони нарешті зможуть піти. Немає зайвої потреби нагадувати, що життя в нас одне і проходить незворотно. Проминуть спершу 30, потім 40, потім 50, а потім і 60 років. Ми дорослішаємо і старіємо. Навіть більше, дітей дуже шкода, бо саме дитинство закладає підвалини всього дорослого життя. А їхнє проходить у стані незахищеності, невизначеності.
Я своїм дівчатам весь час повторюю: «Найважливіше ваше рішення і ваш вибір — це не вибір чоловіка, а вибір вашої професії. Як і вибір освіти».
— Це якісь абсолютно золоті слова.
— У мене була приятелька, яка говорила про свою доньку, що та «така гарненька», і що вона сподівається, що вона вдало вийде заміж за гарного чоловіка. Пам’ятаю, як різко їй сказала: «Не вдало заміж треба виходити, а вдало роботу шукати, так, щоб вона сама собі могла купити і квартиру, і подорожі, і забезпечити себе». На велике здивування, до мене дослухалися. Ця мама зосередилася на навчанні своєї дитини і на тому, щоб дати старт кар’єрі в тій сфері, де вона зараз добре заробляє. «Ти мені свого часу відкрила очі, і я зрозуміла, що те, про що я мрію для своєї дитини — достаток, незалежність, щастя, вільність у фінансах — усе це можна отримати її власними зусиллями, а не розраховувати на заміжжя».
Але як би не змінювалися жінки й чоловіки — маємо зосередитися на вихованні дітей і зробити так, щоб розлучення не ставало стресом для дітей, розмежувавши батьківство й шлюб.
Зараз багато говорять про те, що традиційна сім’я переживає кризу, що дедалі більше жінок віддають перевагу самотності, незалежності й не хочуть брати шлюб. І, відповідно, дітей теж не хочуть народжувати, бо вважають за потрібне жити для себе, захищати свої інтереси, дбати про свою безпеку. А я скажу так: на що ж ви ще сподівалися? Якщо шлюб так сильно посилює ризики психологічного й фізичного насильства (а це якісь нереальні цифри, і саме в шлюбі!) — це в буквальному значенні скорочуватиме життя жінок. Ми знаємо зі статистики, що заміжні жінки живуть менше, ніж одиначки. А в чоловіків навпаки. Суспільство має врахувати ці фактори, якось перебудуватися. Запропонувати такий варіант союзу, у якому не буде експлуатації, насильства. А буде повага. Люди будуть жити разом, бо їм обом від цього краще і обоє виграють.
— Ще в суспільстві точиться дискусія, хто ж і кого найбільше шукатиме після війни — жінки чоловіків чи навпаки. Бо відтік жіноцтва за кордон рахуємо в мільйонах, так само й чоловічі втрати через війну неохопно великі.
— За всіх цих обставин, що є зараз, мене дивують чоловіки, які дозволяють собі після розлучення кидати своїх дітей, не розуміючи, що вони виграли в лотерею всього свого життя. І далеко не факт, що вам ще раз вдасться знайти жінку, яка захоче від вас народити. Ви за цих дітей повинні триматись, як за коштовність! І бути присутніми в їхньому житті. І це можна робити через домовленості з матерями, поділ рахунків, спільні відпустки. Просто будьте поряд.
Ось цей пострадянський спадок досі в нас є. Бо в Європі вже давно усвідомили цінність дітей. Так само в європейських країнах немає взаємозв’язку з розлученням і зникненням батька з життя дитини, бо там розмежовано в суспільній свідомості шлюбні стосунки і батьківські. Нам це також потрібно зрозуміти, бо кількість розлучень в Україні продовжуватиме зростати.
Але як би не змінювалися жінки й чоловіки — маємо зосередитися на вихованні дітей і зробити так, щоб розлучення не ставало стресом для дітей, розмежувавши батьківство й шлюб.
— Чи було у вашому особистому житті так, що після того, як шляхи із чоловіком розійшлися, він продовжує підтримувати відносини з вашими спільними дітьми?
— У мене так не склалося з батьком старшої дитини, на жаль. Думаю, якби я була зріліша й мудріша, ми б зберегли їх. З батьками другої і третьої дитини в нас саме так: вони включені в життя дітей повноцінно. Ми винесли за дужки наші особисті негаразди й претензії, зберігши фокус на дитячому добробуті.
Я не беруся давати жодних порад щодо шлюбу. Тричі була розлучена, і так собі думаю: завжди легко виходила заміж — цікаво, чому? Я дуже часто піддавалася, мімікрувала, вдавала — як завгодно це назвіть — патріархальну модель стосунків, коли жінка з відкритим ротом годинами слухає чоловіка, коли вдома чекає його з борщем. Але так само швидко зрозуміла, що в нас у суспільстві просто панував стереотип, якою «має бути жінка», і в межах цього стереотипу я дуже легко знаходила чоловіків і виходила заміж. Думаю, навіть зараз, якби я перемкнулась у той самий режим, не проходила б самотньою й тижня. Ну просто це абсолютно не складно: знайти чоловіка, якщо ти граєш за правилами «традиційної дружини».
Досить швидко, через кілька років буквально, у кожному шлюбі мене опановувало таке відчуття безнадії… Я бачила, як бездарно використовуються мої особисті ресурси, як вони всі зливаються в каналізацію — і сили, і здоров’я, і емоційна підтримка. І час! І робота. Виходило, що я своє життя кладу на вівтар забезпечення комфортного побуту своєму чоловіку.
— Але ви знаходили сили, щоб іти далі.
— Так. Але мені знадобилися три шлюби, щоби до цього дійти. Але знаєте, у всіх трьох шлюбах я дуже хотіла дітей. Усі мої діти були дуже бажані. От я їх народила — кожного — ми трохи жили разом, але потім розходились. А чоловіки лишалися батьками своїм дітям. Як батьки, як тати. Розумію, що ота модель сім’ї, яка нам передалась у спадок від бабусі, від мами — зараз і на цьому етапі мене аж ніяк не влаштовує. Тісно в ній, задушливо, важко. Можливо, якась інша модель у суспільстві народиться. І моїм дівчатам буде вже легше. Бо я теж не знаю, як вони будуть усе це вирішувати. Вони ж у тому самому соціумі живуть і з тими самими викликами стикаються. Я, до речі, не бачу, щоб у цьому плані щось радикально змінилося.
— Ми вас бачимо як людину, яка мислить сюжетами та жанрами літератури, тож можна запитати наостанок дещо метафоричне? Яку книжку чи твір пише нині українська нація і що цією історією ми хочемо сказати світові й українцям майбутнього?
— Ми пишемо драму з елементами комедії. І водночас дуже футуристичний роман. Ми просто на наших очах формуємо майбутнє світу. Це відчувається. Маючи таку величезну історію і тяглість, бо українців я все-таки відношу до старої нації, давньої — отож, просто на наших очах перебудовуємо світ і його змінюємо. Вільно або невільно.
…Від мене перекажіть вітання велике нашим освітянам, нашим вчителям. Я дуже ціную людей, які в цій професії досі шукають, пробують нове і намагаються покращити ситуацію. Ви — рятівники дітей. Ви стоїте над прірвою в житі. Ви робите світ кращим. Не зупиняйтеся, будь ласка.
