Что мы знаем об украинцах? Сколько нас? В каких семьях растут наши дети? Какой язык мы считаем родным? Если кто-то и знает об украинском обществе больше всего, то это демографы. «Мы думаем, что знаем», — улыбается Элла Либанова, специалист в сфере социоэкономики и демографии, директор Института демографии и социальных исследований им. М. В. Птухи. Мы встречаемся в кабинете госпожи Эллы: здесь много орхидей, книг и научного знания об Украине. Как демография влияет на образование, а образование на демографию, как современной украинской школе преодолеть последствия пандемии и почему образование не должно подстраиваться под рынок труда? Об этом и многом другом Элла Либанова рассказала эксклюзивно для «Освитория.Медиа».
Как вы, как исследовательница демографии, представляете себе Украину? Каков образ современного украинца или украинки?
Это человек преимущественно 40 лет, женат: состоит в браке, зарегистрированном, но не церковном. Работает, воспитывает, вероятнее всего, одного ребенка. Скорее всего, этот ребенок уже учится в вузе — для родителей это критически важно (и подозреваю, что для родителей даже важнее, чем для ребенка). Среднестатистический украинец или украинка хочет, чтобы ребенок жил в большом городе. Я могу это понять: в метрополисе значительно более развит рынок труда, здесь проще заработать деньги, лучше инфраструктура. Этот человек и сам имеет высшее образование, при чем женщина чаще, чем мужчина.
Проблема в том, что в этих моих оценках я опираюсь во многом на результаты переписи 2001 года, то есть на данные 20-летней давности.
Вы говорите, что для обычного украинца или украинки высшее образование для детей критически важно. Украинский институт будущего провел онлайн-опрос по поводу последствий пандемии в образовании. По результатам этого опроса 65% украинцев считают образование залогом успеха, в то же время 49% считают высшее образование важным из-за стереотипа в обществе. Нет ли здесь противоречия?
В какой-то степени противоречие есть. Действительно, львиная доля украинцев видят будущее своих детей исключительно при условии получения ими высшего образования. В 2016 году мы вместе с Международной организацией труда провели исследование: каков путь молодежи от обучения к работе. 86% молодых людей ответили, что они видят свое будущее только при условии получения высшего образования. Тогда мы спросили: «А если бы вы получили среднее профессиональное образование с гарантиями занятости не в более плохих условиях, не более низкой зарплаты и более вероятной занятости — вы бы пошли учиться в профтех вместо университета?» Они все равно ответили: «Нет». И здесь ловушка, сложившаяся в Украине. Когда наша молодежь едет учиться, например, в Польшу, далеко не все они поступают в университеты. Значительная часть едет в колледжи. Однако родителям их социальные связи, статус и социальный капитал мешают признать, что их ребенок учится в колледже. А вот сказать, что ребенок учится в Польше, — вот это круто.
То есть условно среднестатистический украинец больше заботится о том, «что скажут люди», чем о сути образования.
Да. Я, кстати, считаю, что в Украине это очень серьезная проблема. Мы не настолько самодостаточны, чтобы не учитывать чьи-то оценки. Относительно тезиса, что образование является залогом успеха и трудоустройства. Это безусловно. Чем выше уровень образования, тем выше уровень занятости — при прочих равных условиях. Выше доходы и меньше риск потери работы. И даже если человек теряет работу, то при высоком уровне образования он ее гораздо быстрее снова находит. Однако я призываю не трактовать образование в узко-утилитарном смысле. Образование — это не инструмент для получения рабочего места. Образование — это главный рычаг человеческого развития. И даже если человек не хочет работать — по каким-либо соображениям, — он может стремиться получить образование для своего высокого развития. И для общества и страны в целом это хорошо.
Как демография влияет на образование, а образование на демографию?
Демографическая ситуация вообще определяет потребность в образовании: элементарно из-за численности людей определенного возраста. Это первое. Второй аспект влияния связан со старением населения, увеличением удельного веса в составе населения лиц старшего возраста. Соответственно появляется потребность в образовании людей старшего возраста, которые уже преимущественно не работают. Мы должны трактовать появление этой потребности в образовании людей старшего возраста как очень важное изменение, которого раньше не наблюдали. И потому, что просто было мало пожилых людей. И потому, что до сих пор в обществе доминировало убеждение, что учиться нужно смолоду. Теперь по целому ряду причин демографического, медицинского, социального характера ситуация изменилась. И эти изменения в образовании мы должны фиксировать и реагировать на них. А что касается влияния образования на демографию, то чем образованнее женщина, тем ниже вероятность, что она родит не то, что третьего, а второго ребенка.
Другое важное изменение, произошедшее в последнее время, это опыт дистанционного образования. Вы выразили мнение, что из-за пандемии и дистанционки обучение в школах следует продлить еще на год. Не слишком ли это радикально?
Иного пути я не вижу. Ряд развитых стран проводили исследования и замеры уровня знаний детей после дистанционного обучения. Все зафиксировали существенное ухудшение. Мы должны компенсировать детям то, что они пропустили и потеряли. Я считаю, что дистанционное обучение усугубляет неравенство. Глобально. Возможно, если пойти по пути Бразилии, где каждому ребенку государство выдало компьютер, то ситуация будет иной. Но в Украине возможность учиться в нормальной школе — офлайн — есть у каждого ребенка. Да, есть элитные школы, скажем, в Киеве и Харькове, и есть малокомплектные школы в селах. И качество приобретенных знаний разное. Однако определенный минимум получает каждый ребенок. Но ситуация коренным образом меняется, когда дистанционное образование вводят массово. Есть ли реальные возможности учиться онлайн для детей из маленького города или села, у которых нет ни необходимых гаджетов, ни нормального интернета? Поэтому для Украины дистанционка — это точно углубление неравенства. Именно поэтому я считаю необходимой вакцинацию учителей. Дети не должны расплачиваться за чью-то бестолковость своим будущим.
Дистанционное образование имеет смысл тогда, когда мы хотим привлечь, скажем, к лекции в университете, какого-то выдающегося профессора. Прилететь он не может, а онлайн присоединится. Это можно делать в старших классах школы или для студентов. И при условии, что аудитория уже мотивирована. То есть, для дистанционного обучения должны быть не только технические, но и психологические основания. И еще раз: я категорически против дистанционного обучения в начальной и средней школе. То, что произошло с ВНО по математике в этом году (треть абитуриентов не преодолели порог «сдал/не сдал» — прим.) — это не случайность, это в значительной степени результат годового провала в учебе. Если дети целый год не учились, они забыли и то, что изучили в предыдущих классах. Поэтому важно, чтобы мы все поняли свою обязанность помочь нашим детям наверстать потери из-за коронавируса.
Вы говорите, что сейчас модно ехать за образованием за границу. Какое здесь преимущество и опасность для Украины?
Опасность связана с тем, что потом молодежь не возвращается в Украину. Они рассматривают образование за границей как своеобразный пропуск даже не на польский, а на европейский рынок труда. Преимущество… Знаете, я считаю, что бороться с миграцией нельзя. Есть Хартия о правах человека — человек может жить там, где он хочет. Поэтому если эти дети и их родители хотят, чтобы они учились и жили за границей, то извините. И для этого одного лишь улучшения качества образования недостаточно. Необходимо убедить людей (и детей, и их родителей) в том, что по качеству жизни Украина ничем не уступает соседям. И это важно не только в отношении молодежи и образовательной миграции. Всегда есть риск: чем лучше уровень образования — тем быстрее человек находит работу за границей.
Украинских айтишников уже сейчас на мировом рынке ценят больше других, потому что мы более ответственны и достаточно образованны.
У украинского населения в целом очень высокий уровень образования, и у нас неплохое образование. Худшее, что можно сделать, это распространять мнение, что образование должно подстраиваться под рынок труда. Не должно. Рынок труда — это настоящее. Образование — это будущее. Это наша рабочая сила через десять лет. Как можно развивать образование, если ориентироваться исключительно на потребности сегодняшнего дня?
Когда вы говорили о демографическом образе Украины, то сказали, что мы очень многого не знаем о самих себе. И поэтому так жизненно важно провести всеобщую перепись. Многие убеждены: перепись — это о численности населения.
Да нет, численность населения — это лишь небольшая частичка информации, которую предоставляет перепись. Значительно важнее сведения о составе населения. Оценить численность не просто, но можно. А вот понять, какие люди живут, как они распространены по территории страны — это гораздо более сложная задача.
Первое, что мы узнаем из переписи и, я надеюсь, достаточно точно: возраст и пол населения. Зачем это нужно? Скажем, мы сегодня говорим, что у нас слишком высокая смертность. Скорее всего, это так, но какова она на самом деле — мы не знаем. Потому что главный индикатор смертности — средняя ожидаемая продолжительность жизни при рождении или вероятность умереть в определенных возрастных интервалах. Как рассчитать точную цифру? У меня есть численность умерших по полу в возрасте, скажем, 15 лет. Но мне нужна численность живущих в возрасте 15 лет по полу. И вот этой базы у меня нет. То же касается рождаемости. Это наиболее очевидные примеры. Поэтому нам крайне нужна информация о распределении населения по полу и возрасту.
Второе, что дает перепись, это информацию по семейному составу населения. Сейчас это особенно важно, ведь институт семьи очень изменился. Что мы сегодня считаем семьей? Я не говорю об однополых браках — это отдельный вопрос. Но сегодня, например, массовым является «гостевой брак»: люди живут в своих квартирах — муж отдельно, жена отдельно, а на выходные они собираются вместе. Раньше у нас и мысли не было о child-free. Теперь это есть. И насколько распространен этот тренд — мы тоже не знаем.
Отдельный блок вопросов в переписи касается образования. Что именно мы узнаем об образовании?
Перепись — это уникальный источник информации об образованности населения. Сейчас у нас есть только реестр Минобразования. Там в лучшем случае — количество выпускников с 1993 года. А до 1993 года у нас образование никто не получал? Этого мы тоже не знаем.
Если развивать тезис об образованности, то сопутствующим будет вопрос о языке и этнической принадлежности. Почему? Потому что когда мы говорим, скажем, о Закарпатье, о коллизиях с венграми, то должны знать, во-первых: сколько там вообще проживает венгров? Во-вторых: а они считают венгерский язык своим родным? Возможно, они считают родным украинский, а венгерский просто хотят знать? От этого очень многое зависит в смысле формирования образовательной политики, сети детских садов, школ. Это также касается русскоязычных учебных заведений. Нужны ли они в Украине? Где именно? Всегда, когда меня спрашивают о необходимости переписи, я привожу пример: когда вы приходите к врачу, первое, что он пытается сделать, это поставить диагноз. То же и с переписью. Мы должны знать, кто живет в Украине, чтобы понять, что и где нужно лечить.
Если вернемся к нашему среднестатистическому украинцу — каким он будет через 30 лет?
На 30 лет старше (улыбается). Ну, не на 30, но он будет безусловно старше по возрасту. Он также будет более образован. Он будет продолжать учиться, причем не только в молодом возрасте, а на протяжении всей жизни. Ведь с развитием экономики первоначальное образование все больше теряет вес. Он, безусловно, будет более глобализированным. Ни ковид, ни пандемия не способны остановить глобализацию: это джин, который уже вылез из лампы, и обратно его не вернуть.
